Weer werk maken van mensenrechten - interview Maxime Verhagen

Maxime Verhagen werd in december fel aangevallen door Dries van Agt vanwege zijn Israël beleid. Hieronder geeft Verhagen een weerwoord.

 

 

Wouter

_____________________

 

Weer werk maken van mensenrechten
Van onze verslaggevers Theo Koelé, Martin Sommer

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article494187.ece/Weer_werk_maken_van_mensenrechten

gepubliceerd op 12 januari 2008 10:54, bijgewerkt op 12 januari 2008 11:13

Nederland heeft op het gebied van het internationaal recht een goede naam, zegt de minister van Buitenlandse Zaken. Tijd voor diplomatieke actie.

Maxime Verhagen (Joost van den Broek)

Volgende week zit minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen weer over mensenrechten te praten. Ditmaal met Amnesty en NOC*NSF-voorzitter Erica Terpstra over China en de Olympische Spelen. Mensenrechten, is Verhagens boodschap, zijn geen gebedsmolen waar je naar believen aan kunt draaien.

Onlangs bracht de minister een ambitieuze nota uit, waarin hij mensenrechten tot 'uitgangspunt' van buitenlands beleid verklaarde. Dat lijkt wellicht vanzelfsprekend, maar is het niet in de kousenvoetenwereld van de diplomatie.

Er staan stevige teksten in. Mensenrechten zijn geen westers concept, zoals cultuurrelativisten menen. Mensenrechten gelden 'altijd, overal en voor iedereen'. 'Nationale soevereiniteit kan nooit een excuus zijn' om het niet over mensenrechten te hebben. En Nederland zal 'meer dan voorheen' landen die een andere visie zijn toegedaan, trachten te overtuigen.

Aanleiding voor een gesprek met een bewindsman die 'de lat hoog legt', in zijn werkkamer met een Laatste Avondmaal van parelmoer tegen de muur. 'Gekregen van Yasser Arafat in 2000. Niet alleen mooi in zijn lelijkheid, ook opmerkelijk christelijk, vind je niet?'

Waarom die speciale nadruk op mensenrechten?

'Nederland heeft op het gebied van internationaal recht een reputatie hoog te houden. En er zijn de laatste jaren dingen veranderd. Vroeger waren het vooral regimes die tegenover hun eigen bevolking de mensenrechten schonden. Nu gaat het veelal om conflicten binnen staten, met groeperingen die zich niets gelegen laten liggen aan de rechtsregels, zoals de Lords Resistance Army in Oeganda en terroristen als Al Qaida.

'Ten tweede zijn er steeds meer landen en clubs die de geldigheid ter discussie stellen met een beroep op geloof of culturele achtergrond. De mensenrechten staan weer onder druk. Dus het is van belang een stevige strategie neer te zetten. Het is geen verplicht nummer dat Nederland die mensenrechten verdedigt.'

Hoe zit het in Afghanistan? Daar steunen we een regime dat vorig jaar nog vijftien keer de doodstraf voltrok.

'Het is niet overal ideaal, en zeker niet in Afghanistan. Maar de Taliban waren veel erger. Die hebben de mensenrechten op een schandalige manier met voeten getreden, daarover kun je lezen in De Vliegeraar. Onze aanwezigheid is juist voor vrouwen en kinderen een enorme vooruitgang.

'Tegelijk werken we aan verdere verbetering van de veiligheid, en ik spreek ook president Karzai aan, over mediawetgeving en persvrijheid. Dat levert waarborgen op die er eerder niet waren. Wij hebben bij Karzai de doodstraf en martelingen aan de orde gesteld. Daar is hij heus gevoelig voor, hij heeft zich intussen tegen de doodstraf uitgesproken. Je kunt alleen maar invloed uitoefenen als je daar zit.'

En vervolgens zeggen we dat we eind 2010 weer weg zijn. Dus dan is het weer afgelopen met de invloed.

'Ja we gaan weg als leidende natie in Uruzgan, over drie jaar vanaf nu. Ik ga ervan uit dat de situatie dan beter is. Het is waar, je kunt zover springen als je polsstok lang is. Maar we kunnen ook de NAVO in deze richting beïnvloeden. Omdat wij hebben besloten in Uruzgan te blijven, heb ik een enorme invloed op de formulering van de NAVO-strategie. Hetzelfde geldt voor het beleid van de Europese Unie. Daar kunnen wij met deze mensenrechtenstrategie invloed uitoefenen.'

U wilt samen optrekken met EU-landen, staat in de nota. Hebt u bijvoorbeeld tegen de Fransen gezegd dat ze Kadhafi eruit hadden moeten gooien?

'In de suggestie dat je alleen iets bereikt als je iemand de deur wijst, of dat je moet staan schreeuwen met een megafoon, zit een valse tegenstelling. Het middel, laten zien waar je staat, wordt dan tot doel verheven.

'Je hebt allerlei instrumenten, van stille diplomatie tot een veroordeling, of het inzetten van sancties. Wat je je steeds moet afvragen: hoe verbetert de situatie? In de Kamer dacht men dat als we geen gascontract met Rusland hadden gesloten, dat beter zou zijn geweest voor de mensenrechten. Dat slaat natuurlijk nergens op.'

Roept u dit soort reacties niet over uzelf af, met zo'n hooggestemde nota?

'Je loopt tegen dilemma's aan, dat is waar. Als je de lat niet hoog legt, krijg je nooit iets voor elkaar. En er zijn instrumenten waarmee je mensenrechten kunt dienen, daarop ben ik afrekenbaar. Er staan 102 maatregelen in de nota.'

Afrekenbaar? Door te zeggen, mijn polsstok was helaas te kort?

Verhagen springt op, beent naar zijn bureau om de nota te pakken. 'Elk hoofdstuk sluit af met concrete voornemens. Hier, Nederland zal bijdragen aan de naleving van de EU-richtlijn op gebied van folteringen, dat kun je gewoon meten.

'Er komt een human rights handbook voor ambassades. Of een importverbod voor producten die via gedwongen kinderarbeid zijn gemaakt. Daar kun je me op aanspreken. Een moeilijke is de WTO-richtlijn tegen slavenarbeid. Daar moeten we over onderhandelen. Maar als ik het niet doe, zal het in elk geval niet beter worden.'

Een van de dingen die we hebben geleerd, is dat ze in Afghanistan of Irak niet zo'n zin hebben in onze mensenrechten en democratie.

'Er is een verschil tussen het verabsoluteren van een bepaald model van democratie en de vraag of de bevolking betrokken is bij het bestuur. Als je zegt, het tweepartijenstelsel is zaligmakend, dan leg je een westers model op. Maar het gaat om de onderliggende waarde, dus het bestuur dat er zit moet vrijheid van meningsuiting respecteren, vrouwenrechten, godsdienstvrijheid.'

Begint u nu bij elke reis naar Pakistan of Saoedi-Arabië over homorechten en vrouwenrechten?

'Dat wordt inderdaad een aanmerkelijk zwaarder onderdeel van het beleid. Ik heb bij de Saoedi's geprotesteerd tegen de veroordeling van een verkrachte vrouw. Met effect: ze kreeg gratie, de vrouw hoefde niet de cel in en onderging geen zweepslagen.

'Het betekent niet dat ik in Rusland alleen maar praat over onderdrukking van de oppositie of het niet toestaan van een demonstratie voor homorechten. Juist het onderhouden van contact, ook op economisch gebied, geeft de mogelijkheid daarover te spreken. En overigens heeft het bedrijfsleven baat bij stabiliteit en dus handhaving van de mensenrechten.'

Uw partijgenoot Van Agt trok onlangs flink tegen u van leer. U zou eenzijdig pro-Israël zijn, wel klagen over Hamas maar geen woord over Israëlische mensenrechtenschendingen en de muur. Had hij een punt?

'Nee. Ik heb wel degelijk kritiek geuit, in persoonlijke contacten met mijn Israëlische collega Livni, en ook schriftelijk. Over administratieve detentie, over illegale nederzettingen, over het openstellen van de grens voor groenten en fruit uit Gaza. Dat laatste is ook gelukt, alleen door mijn interventie. Maar precies omdat mensenrechten altijd en overal gelden, is het verkeerd om alléén Israël tot de orde te roepen.

'Hamas is in Gaza met grof geweld aan de macht gekomen, daar heb ik Van Agt nooit over gehoord. Noch over de vrijheid van meningsuiting of de mensenrechten daar. Noch over raketten of granaten die naar Israël worden geschoten en de honderden gewonden als gevolg daarvan. Het is altijd maar Israël.

'Die onevenwichtigheid zie je ook in de VN mensenrechtenraad. Vier resoluties tegen Israël, maar ik wil ook resoluties zien over Soedan, Zimbabwe of Birma. Als de kritiek is je doet niks aan Israël, dan werp ik die verre van me.'

Is de stemming in Nederland anti-Israël geworden?

'Zo zou ik het niet willen zeggen. Het is wel zo dat de stemming anders is dan in de jaren zestig –  toen Nederland als één man achter Israel stond.' Even stilte. Fijntjes: 'Of tijdens het premierschap van Van Agt.'

Hoe verhoudt zich het boerkaverbod, waar het CDA vóór is, tot de vrijheid van godsdienst?

'We hebben in Nederland godsdienstvrijheid. Het boerkaverbod hebben we beargumenteerd met een beroep op de openbare orde. Als je van top tot teen bedekt loopt, vorm je een potentieel gevaar voor de veiligheid. We kunnen een boerka verbieden, maar ook een gezichtsbedekkende integraalhelm.'

Hoe staat het met de film van Wilders? Heeft hij ook recht op vrije meningsuiting, of heeft u geprobeerd hem van de film af te houden?

'Iedereen heeft het recht op vrijheid van meningsuiting, maar dat betekent niet een plicht tot kwetsen. Wilders is zelf naar me toe gekomen, hij wilde lunchen. Natuurlijk heb ik ook gesproken over de indruk die zijn opvattingen nalaten in het buitenland.

'Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik dat niet deed. Als minister van Buitenlandse Zaken moet ik de belangen van Nederlanders in het buitenland in het oog houden. In die verantwoordelijkheid kan ik Wilders wijzen op mogelijke consequenties van woorden of beelden.'

Er is 40 miljoen beschikbaar voor mensenrechtenbeleid. Waarom steekt u niet één miljoen per jaar in de veiligheid van Ayaan Hirsi Ali?

'Nederland staat op het standpunt dat voor haar veiligheid wordt gezorgd op Nederlands grondgebied, en dat dat in Amerika voor rekening van de Amerikaanse overheid is. Die discussie is in de Kamer gevoerd, het zou vreemd zijn als het anders werd op basis van deze mensenrechtennotitie.'

Mensenrechten gelden altijd en overal – en er komt ook steun voor activisten in het buitenland. U zou geweldig de blits maken als u voor Hirsi Ali genereus de portemonnee trok.

'Als ik de blits wilde maken, werd ik voetballer ofzo. Het is een valse voorstelling van zaken. Nederland steunt personen die de mensenrechten verdedigen. Maar dat schept niet de verplichting iedereen te betalen voor zijn of haar bewaking. Je kunt je instrumenten niet groter maken dan ze zijn.'

 

CV
1956 Op 14 september geboren in Maastricht. Doorliep atheneum-A, studeerde geschiedenis in Leiden
1986 doctoraal examen
1984-1987 medewerker CDA-Kamerlid, daarna fractiemedewerker Europese zaken, ontwikkelingssamenwerking, handelspolitiek
1986-1989 lid, daarna fractieleider CDA in gemeenteraad Oegstgeest
1989-1994 lid Europees Parlement
1994-2002 lid Tweede Kamer
2002-2007 CDA-fractieleider
2007 minister van Buitenlandse Zaken

Maxime Verhagen is getrouwd met Annemieke Beijlevelt. Het echtpaar heeft drie kinderen.