Donderdag meldden Palestijnse bronnen dat een Palestijnse tiener door Israel was doodgeschoten tijdens demonstraties vanwege de jaarlijkse 'landdag', een dag dat Palestijnen herdenken dat ze in 1948 'hun' land verloren aan die duivelse zionisten. Het Palestijnse Ma'an nieuws meldde:
From Ma'an, March 30:
A child was shot and killed east of the Yasser Arafat International Airport in Rafah on Tuesday, medics said.DPA adds witnesses to those who claimed the boy was killed:
Muawiya Hassanein, director of ambulance and emergency services in Gaza, said Muhammad Zen Ismail Al-Farmawi, 15, was shot dead near the southeasterly border by Israeli forces, while local sources who wished to remain anonymous said the death may have been an internal matter.
Hassanein said ambulances had been unable to retrieve the body because of ongoing clashes in the area, while an Israeli military spokesman said he had no knowledge of the incident.
A 15-year-old Palestinian boy was killed Tuesday near the border area between the south-east Gaza Strip and Israel, witnesses and security sources said.
Witnesses said that Mohamed al-Farmawi, 15, of the southern Gaza Strip town of Rafah was shot dead by Israeli troops after he approached the fence along the border with Israel, which lies east of the town.
Gaza emergency chief Mo'aweya Hassanein told reporters in Gaza that medical teams and International Red Cross Committee (ICRC) coordinated with the Israeli army to collect the boy's body.
Maar vandaag meldt hetzelfde Ma'an dus dat de jongen terugkeerde bij zijn familie:
From Ma'an today:
Palestinian teenager reportedly killed by Israeli forces has returned home alive and well, his family said Friday.
It turns out Al-Farmawi was among 17 Palestinians detained by Egyptian forces shortly after they infiltrated the Egyptian side of Rafah via one of Gaza's numerous underground smuggling tunnels. The detainees, among them 12 minors, were returned to security forces at the border on Friday.
Relatives expressed "overwhelming happiness" that their son was unharmed during the violence, our correspondent reported from Rafah.
Israelische bronnen gaven te kennen nergens van te weten. De vijand is doorgaans sterk in het melden van doden, liefst kinderen, gevallen door Israelische agressie. Heel de "landdag" is een agressie tegen Israel. Het is een jaarlijkse dag van wilde demonstraties tegen dat landje, waar de Arabieren naar hartelust vernielen en, als het kan, slachtoffers maken. Alles onder het motto dat de Joden hen "Palestina" ontstalen. In wezen is een motto overbodig. Het is duidelijk dat we te maken hebben met een virulente haat tegen de Jood waar de bondgenoten van Hitler-Duitsland onder gebukt blijven gaan. Zij proberen alsnog het werk van Duitsland te voltooien en grijpen daartoe vele rationalisaties aan, leugenachtige rationalisaties doorgaans. Deze "landdag" met een gedood kind is er een van.
BeantwoordenVerwijderenHoi Ratna,
BeantwoordenVerwijderenJe schrijft:
"Maar vandaag meldt hetzelfde Ma'an dus dat de jongen terugkeerde bij zijn familie"
en
"Zoals Elder of Ziyon ook opmerkt, laat dit wel zien hoe betrouwbaar Palestijnse bronnen en getuigen zijn."
Je bedoelt, gezien de teneur van je blog, te zeggen hoe "onbetrouwbaar" Palestijnse bronnen zijn.
Het is maar hoe je het wilt duiden. Ik concludeer uit de expliciete rectificatie van Ma'an - want zo mag je het tweede bericht toch wel lezen - dat men niet te beroerd is om te laten zien dat een vorig bericht onjuist was. Dat lijkt me juist te pleiten voor de conclusie dat die Palestijnse persbureau transparant en betrouwbaar werkt.
Dat je een scoop wel eens te snel laat drukken, voor voldoende duidelijk is wat precies de feiten zijn - vooropgesteld dat die feiten op dat moment goed te verifiëren zijn - is inherent aan het leveren van journalistieke prestaties onder tijdsdruk.
Tegelijk suggereer je met de zinsnede "dat zulke herrijzenissen wel vaker voorkomen bij de Palestijnen" dat dit soort missers aan de lopende band (en waarschijnlijk met opzet) plaatsvinden.
Tegelijk vermeld je als tweede voorbeeld een gebeurtenis uit 2008 - dat is dus twee jaar (!) geleden. Niet bepaald een zaak van "om de haverklap".
Als je van anderen - terecht - eist dat de berichtgeving aan een aantal minimale eisen van transparantie, duidelijkheid en oprechtheid voldoet, is het verstandig dat criterium ook zelf te hanteren.
Met grote groet,
Jominee
Beste Johan,
BeantwoordenVerwijderenHet is nogal eens vaker voorgekomen dat het dodental aan Palestijnse kant een stuk lager bleek te liggen dan aanvankelijk werd beweerd. Dit gebeurde tijdens de Gaza oorlog, bij eerdere gevechten in Gaza en tijdens de gevechten in Jenin in 2002, toen Israel werd beschuldigd van een massaslachting van meer dan 500 onschuldige burgers, terwijl in werkelijkheid 52 Palestijnen waren gedood, waarvan het merendeel gewapende strijders. Ook geeft Hamas vaak Israel de schuld wanneer Palestijnen omkomen door hun eigen toedoen omdat explosieven per ongeluk te vroeg ontploffen. En ik herinner me ook nog een geval van eind 2007, toen zelfs de NRC de claim van Hamas had overgenomen. Ik had ze een brief gestuurd en om rectificatie gevraagd, maar dat vond men niet nodig, want dat soort fouten kunnen nou eenmaal voorkomen. Ja, wat dat betreft is Ma'an dus nog beter dan de NRC. Maar Ma'an zou natuurlijk pas objectief zijn wanneer het niet alleen op Palestijnse bronnen afgaat en met de mogelijkheid rekening houdt dat ook Israel gelijk kan hebben, dat vanaf het begin heeft ontkend de jongen te hebben gedood.
Los van het feit dat wij geen professioneel persbureau zijn dat subsidie krijgt van de EU, zou ik niet weten wat er onduidelijk, ontransparant en onoprecht is aan bovenstaand commentaar van mij.
Beste Ratna,
BeantwoordenVerwijderenLaat ik voorop stellen dat ik zelf de woorden "onduidelijk, ontransparant en onoprecht" niet letterlijk heb gebruikt en ook niet heb bedoeld een dergelijk zware beschuldiging te uiten.
Om e.e.a. beter aan te duiden zou ik die drie termen willen samenvatten onder het begrip "tendentieus".
In heel veel berichtgeving over en weer over het Israëlisch-Palestijnse conflict worden tussen de regels door verhulde beschuldigingen en beschuldigende stereotypen gebruikt. Typeringen die vooral de onbetrouwbaarheid van "de ander" bedoelen aan te geven.
Gezien de grote emotionele betrokkenheid van veel schrijvers is dat misschien ook wel niet te vermijden. Maar toch blijf ik bij het standpunt dat je zelf nooit op een "hoger" peil komt door een ander naar beneden te halen.
Tot slot ben ik nog wel heel benieuwd naar cijfermateriaal over de Gaza-oorlog waaruit kan blijken dat daar het aantal gedode Palestijnen schromelijk werd overdreven. Bij mijn beste weten ligt dat aantal ruim boven de 1300, terwijl er toen aan Israëlische zijde 13 doden te betreuren vielen.
Of is er van Palestijnse zijde toen een veel hoger dodenaantal geclaimd? Want dat is mij niet bekend.
Beste Johan, Misschien is het je onvoldoende duidelijk waar hier sprake van is en dat kan men je niet kwalijk nemen. Het gaat hier om een oorlog op leven en dood. Leven en dood van Israel, land en volk. Een volk dat het jouwe wil vernietigen (genocide, daar heb ik het over) zal uiteraard ook liegen, bedriegen, stelen en geschiedenis trachten te vervalsen. Dat is allemaal niets vergeleken bij het hoofddoel: genocide. En precies hierom heeft de getuigenis van de PA inzake Israel geen waarde. Natuurlijk, Johan, de Joden moorden, kapen, stelen land, bezetten het land der Palestijnen, allemaal van die kreten die nooit uitgelegd worden en ze doden graag kinderen, geven meisjes graag een afrodisiac, vergiftigen aarde, water en hemel. Hebben we allemaal al meegemaakt, de laster dan. Voor de TV hebben we "doden" gezien op een brancard die er afvallen van het hossen en springen en dan hard achter de brancard aanrennen om er weer op te klimmen.
BeantwoordenVerwijderenJij benadert alles keurig en netjes, zoals jij het zelf gewend bent in een vredige omgeving. Een dergelijke benadering kan niet opgaan in de situatie van Israel. De jongen waarover we spraken is kerngezond en springlevend. Maar dat is van geen belang. Palestijnse bronnen verklaren hem dood en dus IS hij dood. Sorry, Johan, het is geen gezellig praatje maar ik kan de werkelijkheid niet veranderen.
Beste Wiesje,
BeantwoordenVerwijderenIk vind dat je het allemaal nogal zwart-wit stelt: "Een volk dat het jouwe wil vernietigen"
Ik denk dat dat zowel voor de meeste Israëlische joden als voor de meeste Palestijnen over en weer niet opgaat. De meesten willen toch gewoon in vrede leven in het land?
En of een volk dat een ander volk wil vernietigen "uiteraard" ook liegt, bedriegt, steelt etc. vraag ik me ook af. Er zijn heel wat vernietigingsoorlogen gevoerd waarbij men vanaf het begin heel eerlijk was over het doel: de ander moet van de aardbodem verdwijnen. Ook daarvan beschuldigen joodse Israëli's en Palestijnen elkaar van. Maar opnieuw: de meesten willen gewoon in vrede leven in het land.
Je laat de beschuldigingen tegenover de Joden duidelijk uitkomen als absurditeiten - wat ze ook zijn, denk ik - maar waarom zou het dan opeens geen absurditeit zijn als dergelijke beschuldigingen tegenover Palestijnen worden geuit? Of zijn Palestijnen een ander - minder - soort mensen? Zijn beide volken als slachtoffers van dergelijke beschuldigingen elkaar niet meer verwant dan velen willen aannemen?
Nee, Wiesje, jouw verhaal is inderdaad geen gezellig praatje, maar of je a. de werkelijkheid niet zou kunnen veranderen en of b. jouw verhaal de volle werkelijkheid weergeeft, dat waag ik te betwijfelen...
Heb ik het goed dat jij ook de Wiesje bent die een tijdje geleden een pittige open brief aan Barrack Hussein Obama schreef?...
Johan, is het goed om onwetend te zijn, is het fatsoendelijk? Ik neig naar het "men wordt geacht de wet te kennen", men wordt geacht te weten wat er te koop is in deze wereld. Ik stel dat er nergens MEER over wordt geschreven dan over de Joden en hun vijanden, tegenwoordig Arabieren/Moslims, die zich "Palestijnen" gingen noemen. Ze willen "Palestina". Dat is thans voor een deel Israel maar dat is het hem juist, Israel moet weg, de Joden moeten dood. Het is een religieuze plicht alle Joden te doden. Dat sommige mensen dit nog altijd niet "weten" is vreemd, ze kunnen het toch dagelijks vernemen, zelfs in Nederland waar de Moslim in het Nederlands roept van "Itbach al Jahoed" (slacht de Joden, misschien "doodt de Joden" of "Joden moeten wij doden"). Het lijkt me nauwelijks mogelijk om dit allemaal niet te weten. Een volgende stap is dan mensen die het wel weten en weergeven te beschuldigen van "eenzijdigheid" en "zwart/wit visie". Ja Johan, genocide is zwart wit. Genocide is absoluut. En onwetendheid ook, niet de onwetendheid van de leergierigen maar de onwetendheid van de "chinese aapjes" die geen slecht zien, horen, en, naar ik meen spreken. Ze laten al dat slechte gewoon woekeren, in zalige en onschuldige onwetendheid, en dat....kan ik niet billijken.
BeantwoordenVerwijderenBeste Wiesje,
BeantwoordenVerwijderenVolgens mij betekent "Itbach al-Jahoed" "kook de joden" - maar misschien kun jij me vertellen wat de radicalen van de woordstam zijn...
Heb even gezocht, je bedoelt "idhbakh al-jahoed" - dat komt inderdaad overeen met jouw vertalingen.
Maar eerlijk gezegd heb ik dat moslims nog niet in Nederland of in het Nederlands horen roepen. De manier waarop jij erover schrijft, geeft aan dat die angst bij jou wel degelijk leeft en blijkbaar een heel grote rol speelt in het beoordelen van de situatie in Israël, de Palestijnse Gebieden, het Midden-Oosten, en zelfs in Nederland.
Dat het een religieuze plicht binnen de islam zou zijn om alle joden te doden, zoals jij stelt, klopt gewoon niet. Joden en christenen zijn volgens het islamitisch recht en de koran "mensen van het Boek" - zij zijn niet verplicht zich tot de islam te bekeren en de islamitische staat is verplicht hen te beschermen.
Wat de joden in Israël betreft, zijn er moefti's die anders redeneren, omdat men daar uitgaat van de stelling dat islamitisch gebied niet mag worden "afgestaan" aan niet-moslims. Daar gaat het dus niet om het geloof of het ras van de ander, maar om het feit dat hij islamitisch gebied heeft onttrokken aan het islamitisch bestuur.
Dat je in verband met Israël en de dreiging van sommige Palestijnen begint over genocide, is nogal gevoelig. Zeker als je ziet op welke schaal Arabische/Palestijnse dorpen en gebieden in de Israëlische Onafhankelijkheidsoorlog zijn "gezuiverd". Zo'n 500 van hun dorpen zijn ontvolkt, waarvan er vervolgens bijna 400 met de grond gelijk zijn gemaakt. Ook dat is nogal zwart-wit.
De staat Israël kan niet overleven in een permanente staat van oorlog/paraatheid - al was het alleen maar omdat het uiteindelijk de geest van de Israëli's zal breken of van hen nog brutere mensen zal maken dan hun vijanden nu al zijn. Tot nu toe is bijna altijd een beleid gevolgd van "het eerst en het hardst slaan". Hoe lang houden mensen dat vol, zonder geestelijk onherstelbaar gekwetst te raken? Hoe blijf je met zo'n houding "a Mensch"?
Vanuit angst kun je je in extreme situaties een korte tijd staande houden. Maar als je dat continu blijft doen levert dat traumatiserende stress op. Geweld kan een mens korte tijd redden, maar alleen vrede kan genezing brengen. En juist dat besef, die hoop, mis ik in jouw reactie.
Van een rabbijn heb ik geleerd: er zijn twee legitieme reacties op de Shoah: 1. dit mag nooit ook maar één enkele Jood meer overkomen. 2. dit mag nooit ook maar één enkele mens meer overkomen.
De reacties zijn allebei terecht, legitiem en te billijken. Maar alleen de tweede reactie biedt hoop voor de wereld.
Johan, ik wens je het beste, ik meen het. En tenslotte zal de waarheid zich aan een ieder opdringen, onontkomelijk want datgene wat de Jood bedreigt, dat bedreigt de hele mensheid, ook hen die gedreven door angst (?) de waarheden die ik noem ontkennen. Aangaande Itbach, Johan, dit zijn transliteraties, het schrijven van het Arabisch met Latijnse letters en ieder schrijft dat zoals het hem fonetisch dunkt. Ik schreef het volgens de Nederlandse fonetiek. Wat er in de Kor'an staat is minder praktisch van belang dan wat de Moslims verkondigen. Alle Joden moeten gedood worden en wie dat ontkent stopte angstwas in de oren. Itbach. Slachten, niet minder (Joden zijn immers apen en ezels en naar ik meen varkens?) En het "Joden moeten wij doden" hoorde ik herhaaldelijk aldus in Amsterdam scanderen door wat men daar "de jongeren" noemt. Johan, het heeft geen zin de werkelijkheid te ontkennen omdat deze altijd doorbreekt.
BeantwoordenVerwijderenIsraeli's "zuiveren" niet, zij keerden terug, naar hun geroofde vaderland waar men hen uit verdreef. Het Joodse volk. Romeinen, Turken, Arabieren, Kruisvaarders, je weet wel, zij verdreven de Joden en roofden hun land en de wereld bleef muisstil maar toen de Joden terugkeerden en hun land heroverden (het was hun toegezegd door Brittannie maar die hielden hun woord niet en de wereld was muisstil) toen vielen de Arabische landen Israel aan. Ik hoorde je geen woord uiten over geroofd Land van Israel door wat men thans Jordanie noemt.Over de twee miljoen Moslims die binnen Israel wonen en zich daar gedragen als een vijfde colonne. Het Land Israels. Ontkennen? Toe maar. Het is levensgevaarlijk maar ik kan niet meer dan waarschuwen. Op den duur (zie de WWII) zal het tot een ieder doordringen, helaas. Hoeveel mensen werden gedood door Hitler's furie? Tientallen miljoenen? En aanvankelijk wilde hij toch enkel Joden vermoorden. Je mag stellen wat je wilt, Johan, ik kom enkel "in het geweer" en velen met mij wanneer de waarheid geweld wordt aangedaan.
Wiesje,
BeantwoordenVerwijderenJe schrijft:
"ik kom enkel "in het geweer" en velen met mij wanneer de waarheid geweld wordt aangedaan"
Dat is precies mijn drijfveer om je te bevragen. Zeker als je ook schrijft:
"Over de twee miljoen Moslims die binnen Israel wonen en zich daar gedragen als een vijfde colonne."
Als dit één vijfde deel van de bevolking zich echt als vijfde colonne zou gedragen, dan was de situatie in Israël heel wat chaotischer en rampzaliger dan op dit moment. Ik snap uit je reacties dat ze je grote angst inboezemen, maar zelf ervaar ik dat niet zo. Dat je het op deze manier verwoordt, is in mijn ogen een verdraaiing van de werkelijkheid.
Ik begrijp van je dat je de Tweede Wereldoorlog erbij haalt, maar het nare van die vergelijking is dat het juist de Nazi's waren die constant over de Joden spraken als "vijfde colonne".
Wie zo spreekt, baant de weg voor "zuiveringen" - dat zou je niet moeten willen.
De vergelijking van de huidige situatie in Israël met die van het "Derde Rijk" is naar mijn mening ongeschikt en trekt de hele discussie hier scheef. Wat er toen met de Joden is gebeurd, en met name de ultieme ramp van de Shoah, is onvergelijkbaar met andere zaken.
Wat er in Israël speelt, is geen strijd tussen islam en jodendom (evt. uit te breiden naar "islam tegen het christendom/het westen"). Het is een conflict om een stuk land, waar twee groepen claimen recht op te hebben. De godsdienst wordt in dit verband enkel misbruikt om olie op het vuur te gooien - godsdienst en ideologieën raken mensen diep in hun bestaan en zijn dus "mooie" hefbomen om de massa's in beweging te zetten. Wee degenen die het geloof hiervoor misbruiken!
Ik hoop dat je tot de conclusie komt, dat angst geen goede raadgever is; nooit. Permanente angst verminkt het leven, vertroebelt de blik, verwringt het denken. Ik zie dat in Israël en in de Bezette Gebieden gebeuren: aan beide kanten van het hek raken mensenharten zwaar beschadigd door die angst - en hoe langer dit voortduurt, hoe langer de weg naar de vrede wordt...
En ik geloof niet dat je de angst kunt uitbannen door de ander het leven onmogelijk te maken. Dat voedt de angst alleen en dwingt je tot het bouwen van nog hogere muren. Want stel je voor als je ander ooit verhaal komt halen...
De grote vraag is dus: wie doorbreekt de vicieuze cirkel en vooral: hoe?
Johan dit artikel gaat over leugens. Het gruwelijke liegen met doel de Joden te bekladden. Dat is het onderwerp hier. Die jongen was springlevend (Ma'an geeft dat zelf toe), en dat kan gelden als een symbool voor heel ons heen en weer touwtrekken. Dood is dood. Levend is levend. Zwart wit. Sommmigde dingen zijn inderdaad zwart wit en er is geen grijs.
BeantwoordenVerwijderenEen vijfde van Israel's bevolking is de vijand van Israel, de vijfde colonne en aldaar aanwezig om Israel van binnenuit te vernietigen zoals Arafat altijd zo gezellig zei:"zij zijn de Arabieren of Palestijnen die BINNEN zijn". En waarom duldt Israel dat? Omdat Israel niet leeft volgens de wetten van Barbaren. Israel probeert deze mensen te behandelen als waren zij onschuldige medeburgers totdat zij zich ergens opblazen, een bom leggen of onze automobilisten doodschieten. Dan worden zij berecht als elke andere Israeli. Snap je? Nee? Ik snap het ook niet. Niemand snapt het.
Waarom wil je me toch steeds angst aanpraten? Neem maar van mij aan dat angstige bibberaars het in Israel niet lang volhouden. Israel is hun land en zij hebben geen ander. Zij hebben een land nodig want de wereld probeert altijd weer de Jood te vernietigen. Waarom? Moet je de wereld vragen. Ik ben voor de 23-staten oplossing, de Arabieren mogen hun 22 staten hebben en Israel die ene staat, Israel. De 23-staten oplossing, zoveel eerlijker dan die zgn twee-staten "oplossing", enkel een grote stap naar Israel's demise. En Johan, heb je nimmer gehoord van het Pakt tussen Hitler en Amin al Ghusseini, de leider van de Arabische Nazi's? Wel, Hitler is dood en Duidsland probeert een andere weg te kiezen maar in het MO vechten de partners van Duitsland uit de Hitlertijd nog door tegen de Joden. Ik zie geen verschillen tussen de vijand in Europa (Duitsland/Hitler/Nazisme) en het totalitaire "alles moet weg, de wereld moet worden als wij" Islamisme dat de Joden bestrijdt in het MO. En waarom toch steeds die Nazistische spreektrant van "zuiveringen"? Dat zeiden de Duitsers. Europa moest "Judenrein" worden. En de Arabieren gebruiken diezelfde terminologie, zij die zich "Palestijnen" noemen althans. Maar waarom gebruikt ene Johan deze termen? Waarom denken mensen niet zelf na en gebruiken hun eigen woorden?
De Shoa was geen "ramp", hij werd de Joden door vijanden aangedaan, niks "ramp". Genocide. Oorlog tegen ongewapende en onschuldige burgers.
De oorlog tegen Israel is een religie-oorlog en heeft met territoria niets te maken. De Arabieren hebben al 500 malen zoveel land als Israel. Arabie verhoudt zich tot Israel als een voetbalveld tot een lucifersdoosje, dus "territoriaal" is bespottelijk.
Er is geen conflict Johan, er is een poging tot genocide en de Joden hebben hun buik daar ietwat vol van. Angst? Waar moet een Jood nog bang voor zijn na de gaskamers?
Wiesje,
BeantwoordenVerwijderenJij hebt een visie die compleet de mijne niet is. Als jij niet bang bent voor de ondergang van Israël - zoals je beweert - waarom dan zo fel en ongenuanceerd.
Het conflict tussen Israël en de Arabieren/Palestijnen gaat om land - pas in de jaren 80 is er (doordat Israël zelf Hamas in het zadel hielp om de PLO te ondermijnen) een religieuze strijd van gemaakt. Allemaal aangezwengeld door de Iraanse revolutie - maar de kern en bron van het Israëlisch-Palestijns conflict is puur een strijd om grondgebied in het Heilige Land.
Wat de term "zuivering" betreft, die werd ook door Ben Goerion en de joodse strijdgroepen in de Onafhankelijkheidsoorlog van 1948 gebruikt. En zo gebruik ik hem ook. Mij zo via-via proberen te koppelen aan iets als het Nazi-dom vind ik een oneigenlijke manier van reageren op mijn stukken.
Amin al-Hoesseini wilde inderdaad graag een vriendje van de Nazi-kliek zijn en kreeg van hen in Europa ook speelruimte. Hij maakte de onvergeeflijke fout om alle vijanden van zijn tegenstanders als vrienden te zien. Hetzelfde zagen we de Palestijnen doen in de oorlogen tegen Irak. Ook zij hebben dus lang niet altijd de wijsheid in pacht.
Als ik de Shoa geen "ramp" mag noemen, dan ben ik zeker niet goed voorgelicht over de betekenis van het woord. Voor zover mij bekend betekent "Shoa" zoveel als catastrofe. Mijn excuus als ik daarin heb misgekleund. Dat doet echter aan de rest van mijn reactie niets af.
Tot slot jouw bewering waar ik het meeste moeite mee heb: "Een vijfde van Israel's bevolking is de vijand van Israel, de vijfde colonne en aldaar aanwezig om Israel van binnenuit te vernietigen"
Omdat ik zie dat de staat Israël nooit naïef omgaat met potentiële vijanden, is het voor mij onbegrijpelijk dat ze nog niet hebben ingegrepen als jij gelijk hebt. De geschiedenis heeft laten zien dat de staat Israël nooit te beroerd is om een "first strike" uit te delen als men gevaar vermoedt.
Verder vind ik het onbestaanbaar om een hele bevolkingsgroep op die manier als "volksvijand" neer te zetten. En ja, ik gebruik die term hier heel bewust. Als er in de hele geschiedenis één volk is, dat weet hoe funest een dergelijke demonisering van een hele groep mensen uit kan werken, dan is het wel het Joodse volk.
Opnieuw verwijs ik naar de opmerking van die rabbijn in een bovenstaande reactie van mij, en ik stel de vraag: kan het slachtoffer van gisteren en vandaag werkelijk zonder schade aan zijn ziel genezen en herstellen door vandaag en morgen dader te worden?
Als de staat Israël blijft redeneren zoals jij doet, komt er nooit een oplossing - noch voor de Palestijnen, noch voor de Israëli's, noch voor hun ziel. Want wie kan zo ooit "a Mensch" worden of blijven?
Johan, waarom verwacht je dat mensen het met mij of met jou eens zouden zijn? Ieder kan toch zelf nadenken, nou ja niet iedereen maar dan wordt het inderdaad wel hopeloos vervelend. Allemaal van die ja-knikkers, net een stel kwakende ganzen, allemaal in de maat. Wordt ook beschreven in het boek van Orwell, "1984".
BeantwoordenVerwijderenWaarom noem je mij fel en ongenuanceerd? Kijk in de spiegel Johan. Weet je zeker dat de man die je ziet ter zake kundig is? Recht van spreken heeft? Werden je grootouders en heel hun generatie vermoord door de Duitsers in gaskamers, idem de generatie van je ouders en die van jouzelve, werden familieleden van je gedood door te Moslim-terreur? Indien "nee" dan inderdaad weet je onvoldoende af van het onderhavige.
Een ideologische religieuze oorlog is er aan de gang. De Islam is bezig de wereld te veroveren, laten we hopen dat dit niet lukt. De Islam is ideologisch gemotiveerd om de Joden te vernietigen tot de laatste man, zoals dat ook in Duitsland het geval was in WWII, er is geen verschil. Ideologische oorlogen. Land? Laten we elkander toch niets wijsmaken. De Moslims hebben de halve wereld. Hebben ze die paar vierkante km nodig waarop Joden wonen? Dat kan niemand geloven. Mekka is niet Jeruzalem.
Nazi's speelden niet. Noch deed dit hun partner, bondgenoot Amin Al Ghusseini. Spelen? Bittere ernst was het. Amin wilde gaskamers in het Heilige Land. Hitler stuurde Rommel. De soldaten van Rommel kregen dysenterie en kwamen nimmer aan in het Heilige Land. Territoriaal? Het ging om het doden van de Joden daar, een half miljoen zielen. De Staat Israel zou eerst in 1948 worden uitgeroepen.
Israel is in tegenstelling tot andere landen geen racistisch oord. Israel verdrijft geen miljoen mensen of meer omdat zij geen Joden maar Moslims zijn. De Joden hebben zelf teveel aan den lijve ondervonden wat verdrijving om racistische redenen betekent. De Arabische landen verdreven een klein miljoen Joden toen de Joodse Staat werd uitgeroepen. De Joden werden verdreven uit hun eigen land toen dat werd veroverd door opeenvolgende veroveraars. Joden verdrijven geen andersdenkenden.
Ik "zet niks neer als vijand", geef gewoon de feiten. Luister je nooit naar de radio? Oplossingen voor de Palestijnen is een loze kreet. Palestijnen willen Israel vervangen zoals delen van het Christendom de Joden willen vervangen. Of hoorde je nooit van de vervangingstheorie.? Wel, praat eens met een Palestijn. Vervangingstheorie Moslim-stijl. En Joden willen graag blijven bestaan, zien geen brood in vervangen worden, snap je wel?
Overigens, Johan, houdt het mij ten goede, maar nadat de wereld de Joden duizenden jaren op de meest afzichtelijke wijze heeft trachten uit te roeien lijkt het me ietwat aanmatigend hen de les te lezen over onbehoorlijk ongenuanceerd gedrag. Mag ik het bespottelijk noemen?
Hallo Johan,
BeantwoordenVerwijderenWiesjes visie is ook de mijne niet, maar qua ongenuanceerdheid doe je niet echt voor haar onder.
Vanaf het begin speelde de religieuze component - met name aan Arabische zijde - ook een rol. Palestijnse leiders, waaronder de fameuze nazi-mufti Haj Amin Al Husseini, gebruikten islamitische argumenten tegen de Joden en hun aspiraties. Een beproefd middel om de Palestijnen tegen de Joden op te zetten, toen en nu, is de aantijging dat zij de Al Aqsa Moskee in gevaar brengen. Het leidde tot de rellen in de jaren '20 en het speelde een belangrijke rol in de tweede intifada en ook in de meest recente rellen in Jeruzalem.
Wat betreft etnische zuiveringen tijdens de 1948 oorlog: dat is niet waar. Joodse strijdgroepen hebben in plaatsen waar dat strategisch noodzakelijk was de Arabieren verdreven. Er was geen bewust van bovenaf gestuurd beleid om alle Arabieren te verdrijven. Het ging vaak om dorpen van waaruit eerder Joodse convooien of dorpen waren aangevallen. Zoals je wellicht weet blokkeerden de Arabieren de weg naar Jeruzalem en waren de 100.000 Joden daar niet ver verwijderd van een hongerdood. Er zijn ook gevallen geweest van slachtingen zonder militair doel zoals Deir Yassin, maar bij etnische zuivering gaat het om een bewust van bovenaf georganiseerd beleid om een bepaalde bevolkingsgroep te verdrijven, en niet om losstaande moordpartijen, hoe vreselijk die ook zijn. Dergelijke slachtingen werden overigens van beide kanten aangericht.
Wat betreft de Arabieren in Israel: Israel worstelt enorm met die vraag, wil hen enerzijds gelijke rechten geven en gelijk behandelen zoals een democratie betaamt, maar anderzijds sympatiseert een deel van deze groep (en bijna alle Israelisch-Arabische leiders) wel degelijke met Israels vijanden. Een moeilijke positie dus voor Israel, en het heeft daar zelf zeker ook fouten in gemaakt. Ik schrik echter ook van wat sommige leiders (bijvoorbeeld de leiders van de Arabische partijen in de Knesset) te berde brengen. Ik begrijp wel dat dat in Israel tot angst en woede leidt.
Je schrijft:
"Als er in de hele geschiedenis één volk is, dat weet hoe funest een dergelijke demonisering van een hele groep mensen uit kan werken, dan is het wel het Joodse volk."
Die redenering hoor je veel en vind ik apert onjuist. Joden hebben evenveel recht om dom, wreed, bevooroordeeld of wat dan ook te zijn als ieder ander. De geschiedenis zadelt hen niet met een speciale opdracht op de mensheid het licht te doen zien, en wij mogen ze om die reden niet met strengere maatstaven beoordelen dan anderen. Het zijn gewoon mensen met dezelfde zwakheden, angsten, irrationeel gedrag en wat dan ook. Dat je ouders in de gaskamers zijn gestopt maakt je geen beter mens. Bovendien kan ik het goed begrijpen als de Joden zeggen dat zij genoeg hebben geleden en nu een ander maar over de brug komt en risico's neemt voor vrede.
Je schrijft:
"Opnieuw verwijs ik naar de opmerking van die rabbijn in een bovenstaande reactie van mij, en ik stel de vraag: kan het slachtoffer van gisteren en vandaag werkelijk zonder schade aan zijn ziel genezen en herstellen door vandaag en morgen dader te worden?"
Iedereen kan dader worden, los van het feit of hij al dan niet slachtoffer was in het verleden. Of dat schadelijk is voor de ziel weet ik niet want ik weet niet zo goed wat ik me bij een ziel moet voorstellen, maar het is denk ik wel te prefereren om in rust en vrede te leven. Of meer concessies van Israels kant de kans op vrede vergroten is een andere vraag; de ervaring wijst helaas anders uit. Wat niet wil zeggen dat men het niet moet blijven proberen.
Waarom toch dit streven naar conformeren? Ik ben het eens/niet eens met hem/haar/hullie. Wat maakt dat toch uit?
BeantwoordenVerwijderenIk ben het gewoon "eens" met de werkelijkheid, ga niemand te lijf, spreek niemand tegen, weerleg onwaarheden. Meer dan van wat dan ook lijdt het Joodse volk onder leugens en geschiedvervalsing.
Telkens komt men met het woord "nuancering" maar niet aangaande alles is er nuancering en relativering mogelijk. Het willen doden van een heel volk is een absoluut kwaad. Zelfverdediging is een absoluut goed.
In 1948 hebben de Arabische landen hun Joodse bevolkingen verdreven. Tevens spoorden zij de Arabieren binnen het aan Israel toegewezen gebied aan om het veld te ruimen opdat men kalm de Joden de zee in zou kunnen werken. Dat dit nimmer gebeurde is een tegenvaller voor de Arabieren. Maar zij zijn het die hun broeders aanrieden even weg te trekken en nimmer hebben zij een vinger uitgestoken om die broeders te hulp te komen. Dat heeft enkel Israel gedaan. Krankzinnig? Wellicht maar het is gewoon een feit.
Voorts is het Land Israels niet het land der Arabieren. Deze veroverden het eeuwen nadat de Romeinen de Joden er verdreven. Het land behoort enkel en alleen en uitsluitend toe aan het Joodse volk. En om er te kunnen leven dient men zich dus eenvoudig aan te passen bij de wetten van dat land. Is dat niet het geval in alle andere landen ook? De Arabieren, sorry voor de herhaling, hebben al 22 landen. Niet genoeg? Goed maar Israel behoort hen niet toe.
Er heeft nimmer een slachting plaatsgevonden in Dir Yassin, dit is een verzinsel, een boosaardig verzinsel vanzelf, evenals b.v. "de Joden vermoordden Mehammed Dura" en andere lelijke leugens.
Slachtingen werden niet door "beide kanten" verricht, Joden hebben daar nimmer hun toevlucht toe genomen. Het is niet hun doel "de Arabieren de zee in te werken" noch om "Arabie te vernietigen". Zij verdedigen zich. Dat is alles.
En nogmaals maak ik bezwaren tegen de herhaaldelijke bewering aangaande "angst" onder de Israeli's. Israeli's hebben in de loop der jaren een bijna onbegrijpelijke moed getoond, tonen dat nog altijd en voorts weten Israeli's wat hen te wachten staat wanneer zij de strijd niet vol zouden kunnen houden. Dit geldt voor Israeli's alleen, niet voor de Arabieren. Die kunnen ook honderd oorlogen verliezen en weer opnieuw beginnen met de volgende.
Het Joodse volk demoniseert geen andere volken, de vijanden van Israel demoniseren het Joodse volk. Maar mensen zijn geen demonen. Ook Duitsland was onder Hitler niet demonisch, het was menselijk en dat is het verschrikkelijke. Dat mensen tot dit soort gruwelen komen kunnen. Demonen? Nooit ontmoet.
Heel de redenering dat men voor vrede risico's zou moeten nemen, dat er zoiets kan bestaan als "vredesslachtoffers" noem ik ziekelijk. Vrede is goed. Maar dan moet het wel echt en niet vals zijn.
Joden namen nimmer wraak op hun beulen. Joden stoppen geen mensen in gaskamers. Zij ontploffen zichzelf ook niet in Ramallah of El Bireh. Kortom, zij nemen geen wraak. Zij verdedigen zich tegen vernietiging.
Aangaande Joodse concessies meen ik dat men daarmee in wezen altijd hetzelfde bedoelt: Israel is moeilijk te overwinnen, het kleine landje moet de vijand een beetje helpen. Het komt mij voor dat nergens in de wereldgeschiedenis een voorbeeld gevonden kan worden van een dergelijke handelwijze. Oorlog is bittere ernst, geen sport waarbij de een de ander een voorsprong van wat meters geeft.
Wiesje, het blijkt dat over die werkelijkheid nogal verschillend gedacht wordt, en dat we het ook over de feiten niet eens zijn. Alleen maar herhalen dat de jouwe toch echt de enig juiste zijn schiet dan niet zo op.
BeantwoordenVerwijderenJij ziet alles in absoluten. Soms is het heel helder wat zelfverdediging is en wat terrorisme of ongerechtvaardigde agressie, maar die grens vervaagt soms in het heetst van de strijd, zeker tijdens de 1948 oorlog toen er van beide kanten bewust burgers werden vermoord maar ook in latere conflicten.
Ik vind dat je wel erg makkelijk heen loopt over de aspiraties van de miljoenen Arabieren op de Westoever en Gazastrook. Zij voelen zich net zozeer verbonden met het land als de Joden, zij wonen er al generaties lang en zij willen niet in een Joodse staat leven (en Israel wil hun niet als staatsburgers, want dan zou er binnen afzienbare tijd een Arabische meerderheid zijn in Israel). Hebben zij dan helemaal geen rechten?
Zie over Deir Yassin bijvoorbeeld dit verslag.
Iets ontkennen maakt nog niet dat het ook niet waar is. Er zijn van Joodse zijde meerdere aanvallen op burgers geweest in 1948, vooral door de Irgun en Lehi maar ook door de Hagana. Misschien begrijpelijk gezien de omstandigheden, maar niet fraai en zeker geen pure zelfverdediging.
Ik vind het vreemd dat je ieder 'daderschap' van de Joden ontkent, alsof zij geen mensen van vlees en bloed zijn. Oorlogen waarbij een van de partijen zich 100% keurig aan het oorlogsrecht houdt, vooral wanneer er chaos is, er in steden en dorpen wordt gevochten en men voor zijn leven vecht, bestaan niet. Waarom zouden van alle volkeren, alleen de Joden zich altijd moreel gedragen en nooit wraak nemen of wreedheden begaan? Er zijn veel mensen die zeggen dat juist de Joden dit en dat niet mogen doen (anderen dus wel blijkbaar) en daar neem ik aanstoot aan, maar komt deze redenering niet min of meer op hetzelfde neer? Ik probeer Joden juist als gewone mensen te zien, met een ongewone geschiedenis misschien, maar dat geldt natuurlijk voor meer volken en die geschiedenis mag nooit gebruikt worden om aan Joden hedentendage extra eisen te stellen. Het geeft echter evenmin pas de Joden als een soort supermensen voor te stellen, die nooit fouten maken en zich nooit tot wreedheden verlagen.
Het lijkt me duidelijk dat Ratna het wel goed bedoelt. Echter, haar zienswijze heeft niets te maken met de werkelijkheid hetgeen in wezen discussie onmogelijk maakt.
BeantwoordenVerwijderenHet is tenslotte zo dat het er niet zozeer toe doet wat de mensen zeggen, het gaat er maar om wat er in het Land Israels gebeurt. Het gaat er om dat de Joden dat kleine stukje land dat hun in leven houdt in een ondraaglijke wereld, die hen alles misgunt, dat zij dat stukje zekerheid zullen weten te behouden, wat de wereld hen ook voor onrechtvaardige verwijten voor de voeten werpt. De wereld doet dat al duizenden jaren , de verwijten ook nog kruidend met dwaze zgn psychologische raad aan de Joden, en nog bestaat miraculeus het Joodse volk. Hetgeen niet maakt, nimmer maakt dat men zich in de wereld afvraagt of men het hier en daar niet bij het verkeerde einde had, welnee. Het zijn de Joden die niet kunnen relativeren.
Wiesje, met alle respect, maar je maakt het wel erg bont. Als dit "een ondraaglijke wereld [is], die hen [de Joden] alles misgunt," hoe komen de Joden dan aan hun eigen staat? Die hebben ze niet van God gekregen, tenminste niet alleen van 'Hem', en hadden ze ook niet alleen kunnen oprichten: de Britten en andere naties hebben de Joden, bij tijd en wijle en met welke eigen motivaties ook, geholpen om naar het land terug te keren en daar hun staat op te bouwen en die tot de VN toegelaten, en zijn daar betrekkingen mee aangegaan en handel mee gaan drijven, hebben wapens en andere hulp geleverd, etc. etc.
BeantwoordenVerwijderenAls iedereen er altijd op uit was geweest om de Joden te vernietigen en uit te moorden, geloof me, dan zouden er al lang geen Joden meer zijn. Er zijn de afgelopen millennia talloze volken verdwenen en uitgemoord.
Het is niet "de wereld" tegen "de Joden"!
Joden zijn gewoon mensen, net als Arabieren. Sommigen zoeken wraak, sommigen zoeken gerechtigheid en sommigen gewoon vrede. Allen willen hun eigen plekje waar ze veilig kunnen leven, dat geldt uiteraard ook voor de paar miljoen Palestijnse Arabieren.
Ik wil niets liever dan een veilig en vreedzaam Israël, maar er zijn weinig landen die zich kunnen permitteren om geen compromissen te sluiten voor vrede.
Mensen die geheel het karakter van Israel het volk ontkennen zijn eenvoudig verkeerd bezig. Het zou te ver voeren om hen te beschuldigen van de holocaust van het Joodse volk waarmee ik geheel het bedreigde bestaan van Israel het volk bedoel vanaf Abraham tot vandaag waar de speerpunt der oorlog de Islam is. Dat kan men allemaal bespotten, delegitimeren, ontkennen en wanneer men dat in het openbaar doet dan inderdaad werkt men met schone handen mee aan de doorgaande oorlog tegen Israel. Een holocaust die thans voornamelijk wordt bedreven in het MO maar niet enkel daar. Ik wijs op de onrustbarende stijging in antisemitische vergrijpen in Europa en elders, ook op de Islam terreur in de wereld (b.v. in India, Chabad House) hetgeen allemaal gericht is tegen datzelfde volk en niet mogelijk zou zijn wanneer ieder daartegen zou protesteren.. Een groot front tegen wat? Tegen het volk van de Bijbel, dus tegen de Bijbel, dus tegen de G'd van de Bijbel. Men hoeft het met mij heus niet eens te zijn. Velen stemmen in met mijn zienswijze, de Bijbelse visie maar vanzelf ken ik het onbijbelse standpunt maar al te goed. Om echter de Joden de les te lezen omdat zij zich verdedigen op alle gebied, ook in woord en geschrift, dat, ja dat neem ik ieder kwalijk die zich daaraan te buiten gaat. De les lezen dat gaat te ver. Wat de wereld de Joden heeft aangedaan dat heeft de wereld geen ander volk aangedaan. Sorry, Verontwaardigden, sorry, Israel won hier en daar een oorlog, op wonderbaarlijke manier. Kennelijk kwam de tijd voor het Herstel van Israel. Sorry mensen. Gelooft wat ge maar wilt, denkt wat ge maar wilt maar onthoudt U de eerstkomende duizend jaar van gepreek op hoge toon tegen de zich verdedigende Joodse Staat en het daarbij behorende volk.
BeantwoordenVerwijderen